Que acham da Prop. do BE e do PCP de aument. os Bolseiros

[Echuu]

O melhor neste momento era termos uma economia mais atractiva e rica, que mais tarde nos daria para receber melhor! Se todos os portugueses começassem a receber mais o país entrava em falência!

Se calhar, para que tal aconteça, é preciso as grandes empresas deixarem de chular a maioria das pessoas para terem milhares de milhões de lucro, era preciso pagarem mais aos trabalhadores para virem exigir mais produtividade, em vez de exigirem mas cortarem nos salários, e é preciso que quem ganha muito realmente deixe de ganhar tanto para que quem ganha muito pouco passe a ganhar mais, etc. etc. etc.

Ainda se o problema deste país fosse todos nós ganharmos muito...

[a3mlord]

Epá, já paravam com o offtopic...

Isto não é offtopic. Para debatermos sobre o facto dos valores das bolsas estarem enquadrados é preciso perceber o contexto da qualidade e padrão de vida do país.

Só para ver se nos entendemos, como é q é possível não concordarmos todos que era melhor para nós recebermos mais ao fim do mês? Palavra de honra, a cor partidária deixa mm muita gente incapaz de ver o que é melhor para elas!!....

Como é possível 65% da população suíça ter dito que não queria mais férias? O que é melhor para cada um de nós ñ é necessariamente o melhor para o pais. O governo está a retirar subsídios de férias e natal aos trabalhadores da função pública porque não tem dinheiro para lhes pagar e agora ia-nos aumentar? Não faz qualquer sentido...

Ainda se o problema deste país fosse todos nós ganharmos muito...

Por não ser o nosso maior problema não implica que o aceitemos de bom grado. Aliás, se há coisa que eu mexia nas bolsas é o valor da BD no estrangeiro, onde deveria haver um coeficiente por país. Não faz sentido eu ir para a Polónia estudar e receber 1710 euros enquanto alguém vai para a Suíça e recebe o mesmo, que mal dá para viver. Esta medida, no geral, ainda baixava mais o valor dado nas bolsas.

[Echuu]

Não faz sentido eu ir para a Polónia estudar e receber 1710 euros enquanto alguém vai para a Suíça e recebe o mesmo, que mal dá para viver. Esta medida, no geral, ainda baixava mais o valor dado nas bolsas.

Acho que isto é a única coisa que disseste em que eu concordo contigo...

Contudo, poderia não baixar o valor dado nas bolsas, se todos os BDs fossem para a Suiça! (kidding)

[a3mlord]

Não faz sentido eu ir para a Polónia estudar e receber 1710 euros enquanto alguém vai para a Suíça e recebe o mesmo, que mal dá para viver. Esta medida, no geral, ainda baixava mais o valor dado nas bolsas.

[DC]

a3mlord:

"Lisboa é a cidade mais cara do país e com mais baixo rácio income/outcome. O interior, pelo contrário, e cidades do norte, está muito melhor cotado. "

Verdade, mas é preciso ver na relação quantidade/qualidade de laboratórios de investigação, Lisboa (e arredores) deve ser a cidade com o maior rácio! Como tal, não deve ser esquecida ou posta de lado! Não podemos pensar em valores de bolsas de investigação, doutoramento ou post-doc, para locais onde não existem centro de investigação/universidades ou existindo, não são representativos. Ou seja, se pode fazer sentido comparar Porto, Coimbra, Braga ou Aveiro, não faz sentido comparações com Leiria, Viseu, etc...

[DC]

"o valor da BD no estrangeiro, onde deveria haver um coeficiente por país. "

Não posso deixar de concordar, aliás, as Bolsas de Erasmus é assim que funcionam (ou pelo menos funcionavam)...

[a3mlord]

DC, tens razão quando dizes que fiz uma comparação "desleal", sry nem me lembrei. A nível geral (esquecendo que estamos a falar de mobilidade de investigadores), mantenho o que disse, i.e., o interior e cidades como V.Castelo, Braga, etc, oferecem muito melhor qualidade de vida que o Litoral. No entanto, em investigação científica, não podemos colocar Viseu e Guarda no mesmo saco de Lisboa e Porto, por exemplo. Tb temos que ver que depende um pouco da área. Por exemplo na minha, há 3 polos "igualmente" bem cotados - Lisboa, Porto e Braga, mas acredito que haja muito mais oferta (especialmente para PhD ou pPhD) em Lx.

[phlegmatic]

Curioso, também nos podíamos comparar com o Burkina Faso, ficaríamos ainda mais gratos pela bolsas que temos, não é?!

Sobre a conversa do "mercado financeiro". Um país ter um volume de negócios per capita em termos de produtos financeiros maior do que outro não diz grande coisa sobre a saúde socioeconómica de um país (ou se diz, não é de todo óbvio o que diz): aliás, suspeito que a dizer alguma coisa, pode dizer o contrário do que é afirmado; suponho que a Islândia antes do colapso também tenha andado com índices óptimos em termos de volume de negócios no mercado financeiro

A R. Checa tem aproximadamente a mesma população e território que Portugal. Índice de desenvolvimento (HDI):

# Czech Republic 0.865 (27º mundial)
# Portugal 0.809 (41º mundial)

Resultados para 2011. Salário médio assim rapidamente só encontrei isto:

(Wikipedia, peço desculpa)
Czech Republic 25 803 CZK = 1 042.57404 € brutos
Portugal 894 € líquidos
Acho que líquidos ou brutos, podemos concordar que Portugal é apenas um pouco mais acima. Mais estatísticas (economywatch.com - Gross Domestic Product 2012):

Country GDP (US Billions) GDP Growth(%)
Czech Republic $238.605 2.852%
Portugal $237.472 -0.476%

Não sei se devia também colocar o Burkina Faso, que deve realmente ficar longe de Portugal (ainda), mas queria esclarecer que quem dera a Portugal estar com este crescimento, e que têm mais ou menos o mesmo salário e qualidade de vida. Desculpa-me a demasia da informação, mas também não apreciei a condescência.

Acho a minha comparação, uma comparação sensata e com senso.

Sugiro que nos comecemos a comparar com os países escandinavos e com a Alemanha.

Sem querer faltar a respeito nenhum, só podes estar a brincar. A criação de riqueza e desenvolvimento não se faz distribuindo salários altos. Não estamos nem perto do lugar dos escandinavos ou alemães para podermos exigir um terço do que eles ganham. Deviamo-nos tentar comparar em termos de qualidade de educação, espírito empreendedor, ou qualidade de economia. Isso sim.

Volto a afirmar. A bolsa que temos, é mais que suficiente. E não fosse eu bolseiro, poderia mesmo chegar ao ponto de pensar que deveria ser reduzida, e dar a opção de dar aulas para que o estudante tivesse um vencimento maior, se assim o quisesse.

Mesmo admitindo que a República Checa e Portugal têm o mesmo nível de desenvolvimento económico, em sentido lato, isso não te permite estabelecer qual deles está a fazer bem naquilo em que diferem localmente. Dito de uma forma mais simples, não percebo donde é que daí segue que o valor das bolsas de doutoramento em Portugal é o incorrecto (correcto) e que as da República Checa é o correcto (incorrecto). Aliás, também podem estar ambos incorrectos ou ambos correctos, para esgotar todos os casos possíveis.

O desafio é mostrar.

Eu atribuo algum valor ao meu trabalho e acho que devia ser muito melhor remunerado. Talvez concorde contigo no aspecto em que o teu trabalho está demasiado bem remunerado, mas esse é o problema de:

1) dar tantas bolsas: algumas delas vão parar a pessoas que fazem um tão mau trabalho que nem convicção têm para exigir mais; e
2) em áreas desinteressantes e estéreis para a humanidade: economia, finanças, sociologia, ...

Talvez esteja a ser demasiado contundente: paciência.

[Mush]

Esta tudo doido!!!!

Pessoalmente, gostava de saber em que universo paralelo algum jovem (ou menos jovem) consegue viver (sobreviver, digo) em Braga com 400euros!!!! falo por experiencia propria ...e nem comento mais nada que o resto sao opinioes...

1) dar tantas bolsas: algumas delas vão parar a pessoas que fazem um tão mau trabalho que nem convicção têm para exigir mais;

hahahahah gostei

[BrunoCoutinho]

Olá, não concordo com a proposta, acho que os bolseiros à parte de terem que viver com incerteza de serem pagos / serem pagos a tempo, recebem muito bem neste país. Chega-se ao ponto de muita gente receber mais numa bolsa do que no mercado de trabalho, na sua área.

Uma bolsa de investigação é uma bolsa que ajuda as pessoas a viver enquanto fazem investigação / estudam, não é um ordenado.

Esse é o problema. Actualmente investigação é fundamental para o crescimento económico de um pais, e não pagar ordenada a quem o faz não faz sentido. Hoje em dia acaba-se um doc com uns 27 anos, e estar até la sem "trabalhar" é muito mau.

A solução é óbvia. Doutoramento devia ser considerado trabalho, e os alunos de doutoramento têm de dar aulas.

Já muitos dos alunos de doutoramento dão aulas, agora o que o estado quer é que eles dêem aulas e não sejam pagos por isso (em Bolonha está proposto aulas dar aulas ou outras formações como parte da formação do aluno, ou algo do género).

Por agora, os casos que conheço, as aulas que os alunos dão são compensadas com um subsidio no valor das propinas para conferencias.

[amavel]

Acho que estamos a chegar a uma conclusão. Sem dúvida existem problemas nos valores das bolsas. Penso que existe espaço a uma remuneração extra por ensino, e talvez por publicações em conferências/revistas. Não aumentar só por aumentar.

Estamos também de acordo que alguns recebem demasiado, e outros pouco. Estabelecer o que é um projecto "importante" para uma área considerada também "importante" já é feito pela FCT, de um modo que pode ser considerado mais ou menos justo. Tal como a qualidade do estudante -- que é feito pela média (que pode ser considerado também injusto, mas enquanto não se fizer entrevistas é a única medida objectiva que temos).

Sem dúvida que as BDE deviam ser niveladas por custo de vida do país. Eu que vou dividir este ano entre R.Checa e Suiça sei bem das diferenças. É realmente ridículo. Mas cuidado com a comparação com Erasmus, porque quando fiz a bolsa era consoante a distância a Portugal (uma pessoa na Estónia recebia muito mais que uma em França), o que era ainda mais ridículo.

[DC]

Se não me engano muito a FCT está a cortar cada vez mais as bolsas no estrangeiro. Não sei é uma questão económica ou se política.

Verdade seja dita, não vejo porque, no geral, há-de o Estado português financiar doutoramentos feitos em universidades fora de Portugal. Se por um lado percebo que um doutoramento feito numa universidade top10 mundial possa ser positivo, financiar doutoramentos no estrangeiro em locais de prestigio idêntico aos que existem em Portugal, não me parece uma mais valia.

A questão das colaborações fora Portugal poderia ser fácilmente resolvida com os períodos no estrangeiro já existentes. Porque não haver um tipo de bolsa único, uma mistura de bolsas mistas e nacionais, onde um bolseiro pode ter ou não ter períodos no estrangeiro, e se tiver estará limitado a um máximo de 2 anos num total de quatro anos?

[a3mlord]

@Bruno, o problema de que falas não tem a ver com bolsas de investigação mas sim como um emprego de investigador, que deverá ser considerado à parte desta discussão. Não acho, consequentemente, que um doutoramento seja trabalho, e não poderia estar mais em desacordo com isso.

Penso que a melhor solução quanto às aulas seria dar a possibilidade de estas serem ou não nadas de acordo com as ambições e potencial de cada aluno de doutoramento (não tenho conhecimento que o nosso estado obrigue os alunos de doutoramento (mesmo com BD) a dar aulas.

@Amavel, tb não concordo com o pagamento por publicações. Grande parte do que se apanha hoje em dia num motor de pesquisa afim, é lixo. A pressão para publicar (subir no cargo ou salário mais alto) está provado ser um fiasco. Acho que uma alternativa realmente justa e eficaz seria premiar pessoas com publicações em conferências de escala A (apenas) e eventualmente distinguidas na conferencia (best paper, best 10% papers).

Além deste ponto, concordo com tudo o que disseste.

Verdade seja dita, não vejo porque, no geral, há-de o Estado português financiar doutoramentos feitos em universidades fora de Portugal.

Eu acho que o governo português tem interesse em mandar pessoal lá para fora, mas acho que uma cláusula inevitável aí é o facto desse mesmo pessoal regressar e aplicar cá o que aprendeu fora.

Se por um lado percebo que um doutoramento feito numa universidade top10 mundial possa ser positivo, financiar doutoramentos no estrangeiro em locais de prestigio idêntico aos que existem em Portugal, não me parece uma mais valia.

Percebo o que queres dizer e até posso concordar até certa medida, mas não podemos adoptar isto. Na minha área de investigação (sistemas heterogéneos de computação científica) os melhores grupos nesta área são em universidades mais abaixo ou igual no ranking que as nossas universidades cá em Portugal (no Brasil e na França).

Outro exemplo, um amigo meu de medicina foi dar uma acção de formação ao Benin, em África (salvo erro uma unidade hospitalar). Sabias que eles são considerados os melhores do mundo a fazer amputações? Sempre que há uma infecção mais severa, lá amputam o membro, sendo que têm muitos meios e experiência em fazê-lo. Não é o exemplo mais alegre, mas a verdade é que uma universidade como Cambridge ou Oxford a mim não me diz absolutamente nada na minha área.

A questão das colaborações fora Portugal poderia ser fácilmente resolvida com os períodos no estrangeiro já existentes. Porque não haver um tipo de bolsa único, uma mistura de bolsas mistas e nacionais, onde um bolseiro pode ter ou não ter períodos no estrangeiro, e se tiver estará limitado a um máximo de 2 anos num total de quatro anos?

Acho que seria difícil controlar, já ouvi casos de pessoas que passam em PT 5 meses por ano e dizem à FCT (com o apoio dos orientadores) que passam o ano todo fora. Mas seria uma ideia interessante se refinada, de facto!

[DC]

"os melhores grupos nesta área são em universidades mais abaixo ou igual no ranking que as nossas universidades cá em Portugal (no Brasil e na França)."

Repara, com os períodos de investigação no estrangeiro, poderias (e podes) ir sempre para lá. A diferença é que o diploma (e as propinas) seria da univerdade portuguesa, assim como se manteria a colaboração com Portugal.

A lição que tenho de trabalhar em instituições portuguesas é que quanto mais tentas controlar burocraticamente, menos liberdade existe para bons resultados. Se realmente pode haver quem não cumpre as regras, os que cumprem vão ter um ganho superior ao nível do seu trabalho. Nada do que referi de certa maneira é inventado, as bolsas mistas existem, os períodos fora de Portugal de 3 meses por ano para um bolseiro nacional existem. Eu só referi uma maneira de tornar o sistema mais flexivel e mais proveitoso para a investigação nacional.

[christianramos]

Bom dia,
desde já peço desculpa pela minha frontalidade, mas se acha 1000 euros para um licenciado um bom ordenado (nas condições precarias), qualquer tecnico superior da FP ganha mais que isso, limpo, acrescendo sub refeição.

Já quando se fala de doutorados, a disparidade é gigantesca, pois nas mesmas condições um investigador ou professor auxiliar ou adjunto ganha pelo menos mais 500 euros para fazer a mesma coisa, no mesmo País......

Se calhar não está a fazer as contas todas, digo eu.

Cumprimentos

Todos os portugueses gostavam de ver os seus salários ou vencimentos aumentados, isso nem é argumento. Mas este não é momento para olhar só para os nossos umbigos. Não sabia desta proposta, mas à primeira vista parece-me uma proposta populista à procura de apoio jovem a novos protestos e futuras eleições.

Se olharem ao que acontece noutros países tenho de dizer que estamos bem servidos. No país onde estou, a República Checa, que deveria ser um país à nossa altura, mas que já há alguns anos nos passou a nível de mercado financeiro, a maioria dos alunos de doutoramento ganham pouco mais de 300 euros, e apenas alguns têm a sorte de ter um vencimento melhor.

A meu ver existe espaço para uma remodelação do sistema universitário em vista à redução do número de professores e à inclusão os alunos de doutoramento nas actividades de ensino. Deste modo, seria possível aumentar os doutorandos e do mesmo modo reduzir custos -- penso que algumas actividades feitas por professores, tais como aulas práticas em universidades técnicas, poderia ser feita apenas por doutorandos, ou alunos de mestrado. Ao mesmo tempo, a decisão de quem era ou não financiado pela FCT seria também da parte da Universidade. Mas esta é uma medida apenas possível a longo prazo.

Voltando à proposta actual, quero voltar a realçar que estamos num momento de esforços e este não é momento de propostas irreais e populistas. 35% da população jovem está desempregada. Penso que podemos estar gratos que temos um bom vencimento. É momento de contenção e esforço, seja qual for a vossa cor política -- já agora quero que fique claro que não tenho nenhuma. Não quero é de modo nenhum ver Portugal tornar-se a Grécia.

[BrunoCoutinho]

@a3mlord Porque não considerar o doutoramento um trabalho? Não vejo lógica nisso. Estamos a falar de pessoas entre os 22-30 anos, que fazem trabalho efectivo apesar de ainda se estarem a formar. Em qualquer emprego, existe sempre a componente de aprendizagem, em investigação essa componente é mais intensa, mas não deixa de existir uma produção efectiva de trabalho. Como tal devia ser tratado como emprego.

De outra forma só estamos a afastar boas cabeças da investigação, na idade mais produtiva. A ideia de estar sem trabalhar até aos ~27 anos, mesmo que recebendo, não me parece ser uma boa estratégia para cativar boas cabeças.



Em relação aos doc no estrangeiro, não podia estar mais de acordo. O país gasta mais muito mais com os douramentos no estrangeiro e nem sempre tem o retorno.

[a3mlord]

@christianramos: Lamento, mas nenhum licenciado bolseiro tem um ordenado, mas sim uma bolsa. Acho que nem toda a gente aqui tem noção do que é uma bolsa neste contexto - valor mínimo para conseguir continuar a estudar/investigar. Na teoria não deve sobrar qualquer dinheiro, isso não é uma bolsa, são poupanças de um ordenado.

@Bruno: Acabo de responder à sua pergunta em cima.

Eu sou bolseiro e apesar de trabalhar 12-13 horas por dia, tenho colegas que vão ao laboratório 2 horas por dia. Na minha anterior empresa as pessoas picam o ponto ao minuto e ou atingem a produtividade fixada ou então são despedidos. Na investigação não é nem pode ser assim.

[DC]

Discordo bastante dessa visão de que a bolsa não é um ordenado e de que a investigação não é um trabalho.

Se uma pessoa trabalha para um projecto de investigação ou centro de investigação e está a ser remunerado, isso não deve ser considerado "trabalho"? Não deve ter estatuto de trabalhor? Porquê?

Nem sempre tem de picar o ponto, verdade... mas muitos dos trabalhadores por conta de outrem ou por conta própria não têm que picar o ponto e continuam a ser considerados trabalhadores. Tudo depende do tipo de trabalho...

A produtividade não existe na investigação?! Não existem publicações e citações?! Patentes?! Protótipos para desenvolver?! Resultados de experiências para apresentar?! Onde é que a produtividade não pode ser medida na investigação?! Bem, se calhar, não pode ser é nos mesmo moldes que se faz numa empresa. Uma empresa privada é diferente de uma empresa pública, e as duas são diferentes do próprio Estado. No entanto, lá por terem objectivos diferentes, e consequentemente métricas de produtividade diferentes, não quer dizer que as pessoas que nelas produzem algo não deixem de ser trabalhadores...

"Em teoria não deve sobrar dinheiro"... Isso seria verdade se não existisse a exclusividade que impede o bolseiro ter "um trabalho" (e até acumular outra bolsa!). A partir do momento que existe um contrato que atribui uma remuneração a uma actividade e ainda por cima de uma maneira exclusiva, desculparás mas isso passa a ser "um trabalho"...

Vamos lá ver, o conceito de bolsa, faz sentido quando aplicado de um modo muito particular. Agora o que se tem feito é usar "os bolseiros" (mesmo os que estão em formação) como trabalhadores sem custos adicionais de impostos e segurança social. Sinceramente, acho que concurso habitual de bolsas da FCT deveria ser bastante menor, sendo o resto das "bolsas" atribuído pelas universidades e centros de investigação através de contratos de trabalho. A única questão importante seria a de limitar a carga lectiva, senão em vez termos contratos para investigadores, teriamos contratos para docentes, como acontecia no passado...

[Echuu]

Já agora, fica a curiosidade:

http://www.abic-online.org/index.php?op ... s&catid=14

Até o próprio Estado não se decide.

[BrunoCoutinho]

Aparte desta discussão quase académica, numa perspectiva mais real o mais provável é começarmos a pagar IRS (porque recebemos) sem, claro, termos acesso aos benefícios da segurança social (porque não trabalhamos), nem aumento dos valores das bolsas (porque não existe dinheiro).