Mestrado no novo sistema de Bolonha

[ASeixas]

Bem, isto e um bocado com uma pescadinha de rabo na boca... vamos sempre dar ao mesmo, e o facto de que o processo de Bolonha sera implementado esta consumado. É esperar que haja mudanca de mentalidade e que tudo corra da melhor maneira!

Bitter Sweet Girl:

podes sempre estudar e fazer um curso ao mesmo tempo, seja licenciatura, mestrado, doutoramento, etc...

Olha, eu conheco varias pessoas que tiram sabatica do seu emprego para fazer mestrado ou doutoramento. Mas nunca ouvi ninguem dizer que ia tirar 4 anos com vencimento pago para ir fazer uma licenciatura...
Quando eu me referia a trabalhar enquanto se faz pos-graduacao nao era a um trabalho part-time na Zara...

mas também tínhamos vantagens em estarmos como estavamos. os estudantes portugueses licenciados eram bastante bem vistos lá fora porque, apesar de terem o mesmo grau que os outros, sabiam mais. isso para mim é uma grande vantagem, éramos bem reputados, mesmo que isso fosse à custa de mais um ano de estudos.

Sim, isto e tudo muito bonito se as relacoes com o "empregador" forem mais pessoais, como e na investigacao: vai-se fazer um estagio ao sitio, conhece-se os colegas todos, ha oportunidade para expor os conhecimentos adquiridos, e por ai fora. Experimenta agora enviar o teu CV para a Novartis (por exemplo) a candidatar-te ao emprego X, e vais ver se o criterio de seleccao passa pelo estonteante conhecimento com que vais da licenciatura, ou pelas letrinhas que tens a frente de "Education"...

Caro Paulo,

Parece-me que aqui estamos a andar como o caranguejo, tinhamos um ensino praticamente gratuito nos anos 80 em Portugal, e com a ascencao do neo-liberalismo e do vale tudo, temos hoje propinas a 960 euros por ano, mais tudo o resto associado (fotocopias, viagens, comida, dormida etcetera). E este o caminho que tras mais vantagens as classes desfavorecidas, as tais em que o rendimento anual e de 11 000 euros? duvido... E assim que se tem uma sociedade menos desigual? Duvido...

bottom line: educacao deve sem duvida ser para todos, e por isso deve haver servico social para os que necessitam. Pagar propinas tem logica, e sim podemos discutir que os valores agora estao algo exagerados, mas nao e por ai que o gato vai a filhó, como diz o outro... ou nao fosse as universidades privadas Portuguesas continuarem com as suas vagas preenchidas. Mais, durante os meus tempos universitarios, tinha uma pessoa amiga que estava numa privada e recebia bolsa estatal COMPLETA! E venha-se assim falar de justica social em Portugal!! O que precisamos e de organizacao e honestidade, e temos educacao para todos!!

Eu tambem nunca disse que o nosso sistema devia ser como o Americano!! Nem tanto ao mar, nem tanto a terra... mas tem de haver um balanco, e espero que Bolonha traga isso, ao modernizar os sistemas classicos como o Portugues.

E sim, acho que os empregadores deviam comecar a apostar na formacao pos-graduada dos empregados e apoiar os seus custos (como alias ja acontece em muitas empresas).

Ficam aqui alguns links interessantes :

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01131.html
x (o X faz parte do link)

Este e um bocadinho mais geral, mas engracado:
http://www.commondreams.org/views06/0216-31.htm (ultimos paragrafos)

[Paulo J. N. Silva]

Caro Paulo,

Parece-me que aqui estamos a andar como o caranguejo, tinhamos um ensino praticamente gratuito nos anos 80 em Portugal, e com a ascencao do neo-liberalismo e do vale tudo, temos hoje propinas a 960 euros por ano, mais tudo o resto associado (fotocopias, viagens, comida, dormida etcetera). E este o caminho que tras mais vantagens as classes desfavorecidas, as tais em que o rendimento anual e de 11 000 euros? duvido... E assim que se tem uma sociedade menos desigual? Duvido...

bottom line: educacao deve sem duvida ser para todos, e por isso deve haver servico social para os que necessitam. Pagar propinas tem logica, e sim podemos discutir que os valores agora estao algo exagerados, mas nao e por ai que o gato vai a filhó, como diz o outro... ou nao fosse as universidades privadas Portuguesas continuarem com as suas vagas preenchidas. Mais, durante os meus tempos universitarios, tinha uma pessoa amiga que estava numa privada e recebia bolsa estatal COMPLETA! E venha-se assim falar de justica social em Portugal!! O que precisamos e de organizacao e honestidade, e temos educacao para todos!!

Eu tambem nunca disse que o nosso sistema devia ser como o Americano!! Nem tanto ao mar, nem tanto a terra... mas tem de haver um balanco, e espero que Bolonha traga isso, ao modernizar os sistemas classicos como o Portugues.

E sim, acho que os empregadores deviam comecar a apostar na formacao pos-graduada dos empregados e apoiar os seus custos (como alias ja acontece em muitas empresas).

Parece que estamos de acordo ate ao ponto em que existe uma generalizacao do acesso ao ensino superior em Portugal, que apesar das universidades privadas poderem estar completas a maioria da populacao portuguesa em idade de ir para o ensino superior nao vai.

Os artigos sao interessantes, no seguinte sentido, o primeiro e escrito por uma avestruz, que caso os americanos fossem como ele os EUA estariam ao nivel de de um pais subdesenvolvido, o segundo artigo aflora o problema pela rama mas acaba por ser mais realista.

Ponto isto de outra forma, os EUA fazem a investigacao nao baseada nos americanos, mas em outros povos, como os chineses os indianos e os europeus. Eu estou num laboratorio em existem tres americanos, o boss e dois PhD, e o resto mais 10 almas sao todas estrangeiras, 7 chineses, 1 espanhol, 1 portugues, 1 mexicano. O engracado e que estive noutro estado dos EUA e o panorama era o mesmo. bottom line, a investigacao dos EUA e feita maioritariamente por estrangeiros e e isso que os salva, nao sao estupidos, como os governantes portugueses que falam e nao fazem o que e necessario, os americanos "dizem" mal dos estrangeiros, mas agem de uma forma diferente daquilo que dizem. Mais claro, vao por uma vedacao entre a fronteira do Mexico e dos EUA com 700 milhas de extensao, no entanto a fronteira tem 2000 milhas de comprimento muito inteligente..... So europeus a estudar, e a trabalhar em investigacao sao mais de 100000 nos EUA e Chineses nem sei o numero mas e superior.
Nao sei se isto esta confuso, mas posso esclarecer alguma coisa que nao tenha ficado clara.

[Paulo J. N. Silva]

Quem estiver interessado este artigo vem mesmo a ilustrar as minhas opinioes acerca do acesso ao ensino por parte das camadas da populacao mais desvaforecida. O que nao dizem e deviam, era que classes tem o insucesso escolar, que regioes do pais, e depois a figura seria clara. Concerteza no Vale do Ave, e outras regioes deprimidas o insucesso escolar e bem alto, mas infelizmente nada se faz.

http://forum.bolseiros.org/viewtopic.php?p=5364#5364

[Aragao]

Eu penso que será o candidato, como até aqui.
Para uma pessoa se licenciar tinha que pagar os 5 anos de propinas.. e acho que continuará assim

Mas penso que estes novos mestrados terão um custo inferior aos actuais mestrados pois a aforta será maior.

Mas, não sei... :/

Um pouco de matematica nao faz mal.

5 anos de licenciatura no IST a valores de propinas de 2006
4617.5 euros

1 ciclo 3 anos a valores de propinas de 2006, 2770 euros
2 ciclo 2 anos a valores de propina de mestrado de 2004, 4000 euros

total 6770 euros

diferenca Com Bolonha o aluno paga mais 2153euros.

[snip]

Parece que pelo menos na FCT-UNL as propinas de mestrado pós-bolonha vão ter o mesmo valor que as actuais propinas de licenciatura (pelas palavras do Presidente do Conselho Pedagógico da Faculdade de Ciência e Tecnologia - UNL). Portanto estas contas não correspondem. Com Bolonha e para ficar com mais um grau (mestrado) o aluno paga o mesmo que pagava para ter a licenciatura no pré-bolonha.

1) Mestrados Pré-Bolonha já não abrirão mais na FCT. Portanto, não têm preço . Em vez deles, abrirão Diplomas de Estudos Avançados a determinar nas próximas duas semanas. Nessa altura, com os preços de cada um desses.

2) Mestrados de 2.º ciclo têm o mesmo preço que as licenciaturas, para o próximo ano - cerca de 940-950 EUR (estamos à espera da Reitoria que é ela que marca o preço).

3) Mestrado [Para Ser mestre] - para ex-licecniados da FCT - custa 1 ano de propina - ver no ponto 2).

Mais algum esclarecimento?

JL

retirado de:
https://forum.fct.unl.pt/geral/topic_sh ... id=1356#fp

[Paulo J. N. Silva]

Ola David,

Eu nao entendo bem qual e a ideia, ou por outra que o 2 ciclo vai ficar pelo mesmo valor da licenciatura actual? E isso?

Em Setembro 2007 ca estaremos para ver, no entanto parece que em economia nao e assim, e nao vai parar por ai....

[Aragao]

Ola David,

Eu nao entendo bem qual e a ideia, ou por outra que o 2 ciclo vai ficar pelo mesmo valor da licenciatura actual? E isso?

Em Setembro 2007 ca estaremos para ver, no entanto parece que em economia nao e assim, e nao vai parar por ai....

Não estava a querer mostrar uma ideia em particular. Estou apreensivo e a seguir o processo para ver como vai ficar o sistema em termos de pagamento do ensino no final. Agora não começo é desde já a ver tudo negro... pago para ver, como nos jogos de cartas....

por outro lado leio do presidente do Conselho Pedagógico da FCT-UNL

1) Mestrados Pré-Bolonha já não abrirão mais na FCT. Portanto, não têm preço Smile. Em vez deles, abrirão Diplomas de Estudos Avançados a determinar nas próximas duas semanas. Nessa altura, com os preços de cada um desses.

2) Mestrados de 2.º ciclo têm o mesmo preço que as licenciaturas, para o próximo ano - cerca de 940-950 EUR (estamos à espera da Reitoria que é ela que marca o preço).

3) Mestrado [Para Ser mestre] - para ex-licecniados da FCT - custa 1 ano de propina - ver no ponto 2).

Mais algum esclarecimento?

JL

retirado de:
https://forum.fct.unl.pt/geral/topic_sh ... id=1356#fp

[Paulo J. N. Silva]

Quer mais um exemplo de um episódio (que, aliás, deve conhecer) de "Pensamento Único" que, a menos de uma mudança de escala, poderia ter sido decalcado deste último nos seus aspectos negativos? O chamado "Tratado de Bolonha", que impôs uma estrutura única no ensino superior da União Europeia: o "catch" está no facto de o nivelamento ter sido feito por baixo.

Apesar de não ter atraído nenhuma atenção mediática (e acho que nos blogues também não), todos o processo decorreu da mesma forma: não se ouviu, no espaço público, uma análise crítica de fundo; por outro lado, no interior das Universidades e Politécnicos do Estado, quem criticou foi ostracizado e, em alguns casos, pura e simplesmente afastado. Chegou quase a ser obrigatória a assistência a "cursos", apoiados pelo Ministério da C&T, que não eram mais do que sessões de propaganda.

Qual foi o resultado? Neste momento uma "Licenciatura" ou um "Mestrado" têm menos conteúdo científico que os antigo graus de Bacharel e Licenciado. Os alunos europeus já saem do secundário (ou equivalente) ignorantes. Agora, depois da Universidade, podem continuar no mesmo estado. Atrevo-me a dizer que o Tratado de Bolonha, apesar de muito menos mediatizado que o de Lisboa tem potencial para infligir, a longo prazo, muito mais danos. Mas
aqui no nosso cantinho (e nos outros cantinhos europeus), basta abanar com frases do género "Espaço Europeu de Ensino Superior" e as faculdades critícas, caso existam, desligam-se.

Será que já ocorreu a alguém que a susceptibilidade dos portugueses ao Pensamento Único seja causada pelo facto de, nas nossas cabeças, só existir espaço para um pensamento de cada vez?

(João Soares)

Isto acima tirei do blog Abrupto do Pacheco Pereira, este por seu turno deve ter tirado do blog do Joao Soares. Mas o que ponho a consideracao e, qual a novidade?

Um pouco de historia, o Alvaro Cunhal foi professor do Mario Soares no Colegio Moderno nos anos trinta antes de entrar na clandestinidade e ser preso pela ditadura fascista durante mais de 10 anos.

Concerteza nao vamos considerar o Joao Soares alguem que nao ve o que se pretende com o tratado de Bolonha?

O PCP anda a alertar desde 2004 para a situacao que o Joao Soares refere em 2007, a minha interrogacao e porque so agora? O Joao Soares nao e te-te? Ou e?

[Aragao]

acho que usar o quote em vez do bold fica mais legível e mais bonito.... mas é só uma opinião..

Isto tirei do blog Abrupto do Pacheco Pereira, este por seu turno deve ter tirado do blog do Joao Soares. Mas o que ponho a consideracao e, qual a novidade?

Um pouco de historia, o Alvaro Cunhal foi professor do Mario Soares no Colegio Moderno nos anos trinta antes de entrar na clandestinidade e ser preso pela ditadura fascista durante mais de 10 anos.

Concerteza nao vamos considerar o Joao Soares alguem que nao ve o que se pretende com o tratado de Bolonha?

Que ideia confusa tentas aqui passar. Pacheco Pereira, Alvaro Cunhal, João Soares, Mário Soares ? que é que isto tem de relação com o resto?

Porque é que o facto do Alvaro Cunhal ter sido professor do Mário Soares ... tem relação com as visões do João Soares serem mais ou menos acertadas? Foi só para o nome do Alvaro Cunhal aparecer nesta mensagem?

Não entendo nada... desculpa...

David

[DC]

Qual foi o resultado? Neste momento uma "Licenciatura" ou um "Mestrado" têm menos conteúdo científico que os antigo graus de Bacharel e Licenciado. Os alunos europeus já saem do secundário (ou equivalente) ignorantes.
(João Soares)

Qual foi o resultado das "Licenciaturas Tugas de 5 anos"?! Onde anda o nosso desenvolvimento social? O nosso desenvolvimento económico?

Segundo as últimas estatísticas estavamos na cauda da Europa... Se calhar devido ao nosso sistemas de ensino superior "exemplar".

Já agora... Quando o foi último Nobel atribuido a um português nas áreas "mais cientificas"? Há 50 anos, não foi?!


Os alunos europeus já saem ignorantes?!
Bem, segundo as últimas estatísticas o alunos finlandeses e suecos têm os melhores resultados... Mas se calhar não são Europeus...

(Devo ser eu que sou ignorante e que não percebo nada de dados estatísticos e geografia)

Enfim....

(Quanto aos nomes do politicos confesso que também não percebi)

[Paulo J. N. Silva]

Qual foi o resultado das "Licenciaturas Tugas de 5 anos"?! Onde anda o nosso desenvolvimento social? O nosso desenvolvimento económico?

Segundo as últimas estatísticas estavamos na cauda da Europa... Se calhar devido ao nosso sistemas de ensino superior "exemplar".

Já agora... Quando o foi último Nobel atribuido a um português nas áreas "mais cientificas"? Há 50 anos, não foi?!


Os alunos europeus já saem ignorantes?!
Bem, segundo as últimas estatísticas o alunos finlandeses e suecos têm os melhores resultados... Mas se calhar não são Europeus...

(Devo ser eu que sou ignorante e que não percebo nada de dados estatísticos e geografia)

Enfim....

(Quanto aos nomes do politicos confesso que também não percebi)

A educacao como tudo na vida nao e estatico, e a ideia de Bolonha, embora meritoria no papel ou seja de uniformizar a educacao na Europa, nao so UE, para que se fizesse a tal mobilidade que se fala entre paises e dentro dos paises e os graus pudessem ser comparaveis. Infelizmente, a uniformizacao esta a ser feita por baixo no grau de exigencia. Os Suecos, e os Filandeses nao se cuidem e facam a Bolonhesa a portuguesa, e de primeiros passam para tras.

Quanto aos tugas, sempre foram recebidos como gente bastante capaz para os locais para onde foram. Se calhar os 5 anos eram importantes para isso. E se e verdade que o ES em Portugal devia a muito ter sido reformulado, este processo de Bolonha nao esta a promover um melhor ES em Portugal como esperado...

O escrito do Joao Soares e muito politico ou o pensamento unico nao vos diz nada?

Quanto ao resto, cada um que interprete como entender

[Aragao]

De facto o ensino superior portugues estava (Está?) uma lastima. entre 1990 e 2000 a qualidade do ensino superior diminuiu de forma drástica. Claro que algumas coisas positivas aconteceram como a democraticidade do acesso ao ensino superior. Nunca tivemos tantos estudantes no ensino superior como durante os anos noventa... e normalmente a quantidade baixa a qualidade. Resolver isso não era tarefa fácil e provavelmente não o soubemos fazer... ficamos apenas com o lado bom de um conjunto enorme de novos licenciados. Esses licenciados também porque eram de menor qualidade muitos ficaram no desemprego e criou-se algum problema de desemprego qualificado que é normal acontecer quando temos revoluções destas e que demora alguns anos a resolver.

parece-me que á partida Bolonha não conseguirá fazer pior do que o que já tinhamos... eu apesar de algumas preocupações tenho esperança... acredito que o mercado europeu do ensino vai permitir que a qualidade média do ensino melhore...

Quanto ao pensamento único realmente tenho bastantes preocupações. Principalmente quando em certas organizações quem não segue o pensamento único (muitas vezes antigo, imutável e sem direito a contestação) é considerado dissidente e normalmente expulso por ter ideias diferentes ... temos na sociedade portuguesa alguns bons exemplos desse fenómeno...

Há que não confundir o pensamento único com a incapacidade de quem tem ideias diferentes de as exprimir e de conseguir uma base de apoio minimamente numerosa para que tenha expressão na sociedade. Não ter essa capacidade e depois alegar que a culpa é do pensamento único é viver alheado e na caverna.

David

[Paulo J. N. Silva]

parece-me que á partida Bolonha não conseguirá fazer pior do que o que já tinhamos... eu apesar de algumas preocupações tenho esperança... acredito que o mercado europeu do ensino vai permitir que a qualidade média do ensino melhore...
David

O Processo de Bolonha ja conseguiu duas coisas em Portugal passar para as familias o onus do 2ciclo e diminuir as materias que sao ensinadas.

Quanto ao dissidente e expulsao nao sei ao que te referes, mas que me fez rir fez tipo a falacia da injeccao atras da orelha para matar os velhos na ex-URSS.

[DC]

Em primeiro lugar é preciso saber separar o "Tratado de Bolonha" da sua implementação em Portugal.

Se admito que Bolonha pode ter falhas, em Portugal teve e terá muitas mais. E sendo as pessoas que mais o criticam, os principais responsáveis pela sua implementação, poderia ser de outra maneira?!

No entanto, continuo a preferir uma mudança a 20% ou a 30% do que não mudar nada (especialmente devido ao estado que as coisas chegaram).

Quanto às mudanças curriculares, não posso falar por todos os cursos e por todas as áreas, mas o curso que tirei levou mudança bastante positiva, eliminaram-se disciplinas inúteis e desactualizadas e apareceram outras um poucos mais actuais (aqui podiam ter sido mais ambiciosos).

Não duvido das capacidades dos Portugueses, até pelo contrário, acho que os Portugueses são capazes de muito mais. Infelizmente, o que a minha (curta) experiência me diz é que muitas pessoas com qualidade e potêncial são "desprezadas" por um sistema de ensino superior e sistemas de avaliação totalmente ultrapassados.

Parece-me que existe um mito (e quisá um lobby) que permanece defender que os portugueses são bons por tiveram cursos de 5 anos. Talvez seja uma defesa pessoal para não causar frustação de quem tirou uma licenciatura pré-bolonha. Se fosse essa a nossa mais valia com certeza já teriamos "dado nas vistas", o que facto é que não demos. Sendo rigorosos, todos os indicadores indicam que o nosso sistema "fracassou". Muitos dos que tiveram sucesso, tiveram-no porque à partida já eram bons, não porque o sistema de ensino superior lhe tivesse dado algo diferente. Muitos deles tiveram que ir para outros países para conseguirem essa mais valia.

Quanto ao meu comentário, relativamente aos países nórdicos sobre a educação não dizia respeito ao ensino superior mas sim ao secundário. Se calhar, João Soares queria referir-se ao ensino secundário português (também num estado lastimoso) e não ao "Europeu". Caso João Soares tenha esquecido, a Finlândia, um país Europeu, tem o melhores niveís de educação não-superior de todo o MUNDO.

Já agora... O Suecos e os Finlandeses não tiveram que "implementar" Bolonha.. Já era o sistema em vigor....

Quanto ao pensamento único, subscrevo o que foi dito.

[Paulo J. N. Silva]

Em primeiro lugar é preciso saber separar o "Tratado de Bolonha" da sua implementação em Portugal.

Se admito que Bolonha pode ter falhas, em Portugal teve e terá muitas mais. E sendo as pessoas que mais o criticam, os principais responsáveis pela sua implementação, poderia ser de outra maneira?!

Esta parte estou a leste, pois parece-me que e o PS neste momento e o PSD anteriormente que estao a implementar o processo de Bolonha, e estes partidos NUNCA criticaram o PB.

No entanto, continuo a preferir uma mudança a 20% ou a 30% do que não mudar nada (especialmente devido ao estado que as coisas chegaram).

Parece-me que antes de mudarmos temos de saber o que mudar, nao achas?

Quanto às mudanças curriculares, não posso falar por todos os cursos e por todas as áreas, mas o curso que tirei levou mudança bastante positiva, eliminaram-se disciplinas inúteis e desactualizadas e apareceram outras um poucos mais actuais (aqui podiam ter sido mais ambiciosos).

Continuas agarrado a um preconceito que temos de mudar, qq mudanca e boa, e isso e perigoso.

Não duvido das capacidades dos Portugueses, até pelo contrário, acho que os Portugueses são capazes de muito mais. Infelizmente, o que a minha (curta) experiência me diz é que muitas pessoas com qualidade e potêncial são "desprezadas" por um sistema de ensino superior e sistemas de avaliação totalmente ultrapassados.

Eu acho que nao deves falar no sistema, eu acho que deves falar nos ministerios que tem tido a tutela, ou seja PSD ou PS agarrados aqui e ali ao CDS/PP.

Parece-me que existe um mito (e quisá um lobby) que permanece defender que os portugueses são bons por tiveram cursos de 5 anos. Talvez seja uma defesa pessoal para não causar frustação de quem tirou uma licenciatura pré-bolonha.

Nao e nada disso, e como a musica, para melhor esta bem esta bem para pior ja basta assim.

Se fosse essa a nossa mais valia com certeza já teriamos "dado nas vistas", o que facto é que não demos. Sendo rigorosos, todos os indicadores indicam que o nosso sistema "fracassou".

Este nao e o meu sistema nao o apoio e poe as culpas aos politicos de Portugal que tem estado a governar, certo?

Muitos dos que tiveram sucesso, tiveram-no porque à partida já eram bons, não porque o sistema de ensino superior lhe tivesse dado algo diferente. Muitos deles tiveram que ir para outros países para conseguirem essa mais valia.

A falacia de muita gente e por tudo no mesmo tacho, ou seja confundir qualidade dos alunos enquanto tal (na licenciatura) com o facto de Portugal nao lhes dar oportunidades apos o curso. Nao me parece ser so um problema so dos governos mas tambem do sector privado, certo?

Quanto ao meu comentário, relativamente aos países nórdicos sobre a educação não dizia respeito ao ensino superior mas sim ao secundário. Se calhar, João Soares queria referir-se ao ensino secundário português (também num estado lastimoso) e não ao "Europeu". Caso João Soares tenha esquecido, a Finlândia, um país Europeu, tem o melhores niveís de educação não-superior de todo o MUNDO.

E sabes porque? Porque nao sao tao demagogicos como os nossos governantes tem sido. Para o fascista do Socrates nos estamos no paraiso, e se nao estamos para la caminhamos, o problema e que a danada da estatistica diz exactamente o contrario! Ou seja salarios mais baixos mais desemprego etectera...

Já agora... O Suecos e os Finlandeses não tiveram que "implementar" Bolonha.. Já era o sistema em vigor....

Fiquei baralhado com tantos ciclos, no terceiro e no segundo nao e
Bolonha, no primeiro 3 anos unicamente???? Duvido.

[DC]

Todo o meu texto foi referente ao ensino superior e a quem trabalha nele. Os responsáveis da implementação de Bolonha não são os partidos, mas os docentes responsáveis pelas reformulações dos cursos. Os partidos apenas "forçaram" que a mudança fosse feita, mas quem a fez foram os docentes.
Quando me refiro às pessoas que têm que ir fora, não está relacionado com o "desemprego" mas com a necessidade de teres que ir para uma universidade estrangeira para fazeres um mestrado ou um doutoramento com pés e cabeça, minimamente interessante e actual.

Se uma universidade tem dois principais objectivos, formar pessoas altamente qualificadas-especilizadas e produzir conhecimento, pode-se dizer que em Portugal as universidades têm falhado redondamente estes objectivos.

"Eu acho que nao deves falar no sistema, eu acho que deves falar nos ministerios que tem tido a tutela, ou seja PSD ou PS agarrados aqui e ali ao CDS/PP."

Pois é aqui que divergimos radicalmente.... Tu preferes mandar as culpas para cima dos partidos... Eu, pessoalmente, depois de conhecer um pouco do "sistema" por dentro, reconheço que tem demasiadas falhas que estão muito pouco relacionadas com "partidos" e mais relacionadas com pessoas que nele trabalham.

[Aragao]

Concordo no geral contigo DC...

Acho que se deve manter o espirito crítico e apontar o que achamos que achamos que está realmente mal. Há muitos problemas com bolonha mas não me parece que se resuma á questão simples: menos anos --> menos qualidade. É algo mais complexo e vasto que isso até porque ainda não é claro que seja mesmo menos anos (com os mestrados integrados, etc). Depois há o segundo paradigma que é: menos anos financiados pelo estado (3) --> ensino superior muito mais caro para quem quer fazer os 5 anos. Também isto ainda não é claro. Não digo que não possa acontecer tal como já estava a acontecer com aumentos de propinas todos os anos bastante elevados mas neste momento na maioria das universidades (ainda não descobri nenhuma que não fosse assim) as propinas de mestrado (4º e 5º ano) são ao mesmo valor que as propinas de licenciatura.

Enquanto ficarmos presos as duas questões anteriores não avançamos para a discussão dos restantes problemas na implementação de bolonha.

A minha opinião pessoal é que os cursos superiores eram muito escolásticos. Com cargas horarias muito elevadas de um ensino importante nos primeiros anos mas pouco valioso nos ultimos anos. Falo do ensino tradicional de um professor a debitar matéria de um palanque e um conjunto de estudantes sentados a ouvir. Pessoalmente acho que deve haver uma base desse ensino mas depois o ensino deve ser construido com uma base de horario diária curta (poucas horas) mas com trabalhos (de grupo, individuais, etc) que obriguem o estudante a trabalhar algumas das restantes horas diárias. Estar 8 horas numa universidade a ter aulas tradicionais ou ter 4h dessas aulas e 3h de trabalho aplicando esse conhecimento é mil vezes mais produtivo.

Não sei bem como está bolonha a ser construído em portugal nestas questões. Tinha esperança que a parte do mestrado (4º, 5º ano) fosse uma parte menos escolastica no sentido que dei anteriormente. Mas seja ou não implementada dessa forma a concorrência entre universidades e paises a isso um dia vai obrigar... acho eu

David

[Paulo J. N. Silva]

Todo o meu texto foi referente ao ensino superior e a quem trabalha nele. Os responsáveis da implementação de Bolonha não são os partidos, mas os docentes responsáveis pelas reformulações dos cursos. Os partidos apenas "forçaram" que a mudança fosse feita, mas quem a fez foram os docentes.

Isso nao e verdade, a imposicao veio de cima para baixo, primeiro pelo MCES do PSD, Maria da Graca a Ministra, e depois pelo MCTES do PS, Mariano Gago. Foi o Ministerio e que disse o que tinha de ser feito. Os docentes pouco ou nada puderam alterar, so implementar. Pois todas as mudancas que existiram dos curricula tiveram que ser aprovados pelo Ministerio.

Quando me refiro às pessoas que têm que ir fora, não está relacionado com o "desemprego" mas com a necessidade de teres que ir para uma universidade estrangeira para fazeres um mestrado ou um doutoramento com pés e cabeça, minimamente interessante e actual.

Depende da area, como e obvio, o que parece obvio tambem e que essas pessoas nao voltam por causa da falta de emprego cientifico, quer no sector publico, quer no sector privado. Ainda hoje saiu este relatorio acerca deste assunto

https://www.ics.ul.pt/rd/publications/RelatOut07.pdf

Se uma universidade tem dois principais objectivos, formar pessoas altamente qualificadas-especilizadas e produzir conhecimento, pode-se dizer que em Portugal as universidades têm falhado redondamente estes objectivos.

Penso que pormos todas as Universidades no mesmo saco nao e correcto.
O que falta e um pequeno empurrao para fazer a transferencia do conhecimento para produtos que sejam possiveis de comercializar.

"Eu acho que nao deves falar no sistema, eu acho que deves falar nos ministerios que tem tido a tutela, ou seja PSD ou PS agarrados aqui e ali ao CDS/PP."

Pois é aqui que divergimos radicalmente.... Tu preferes mandar as culpas para cima dos partidos... Eu, pessoalmente, depois de conhecer um pouco do "sistema" por dentro, reconheço que tem demasiadas falhas que estão muito pouco relacionadas com "partidos" e mais relacionadas com pessoas que nele trabalham.

Pois a mim parece-me que essas pessoas nao cairam do ceu e foram postas por alguem nos cargos de decisao.

[DC]

"Pois todas as mudancas que existiram dos curricula tiveram que ser aprovados pelo Ministerio. "

Pois tiveram... Mas o Ministerio não esteve preocupado em saber se havia a disciplina X ou Y ou se era Mestrado Integrado ou 3 +2. Pelo que soube estiveram mais preocupado em saber se havia docentes suficientes para a coisa funcionar do que com matérias "mais práticas". O facto é que reformulações bem feitas e outras feitas em cima do joelho foram ambas aprovadas!

"o que parece obvio tambem e que essas pessoas nao voltam por causa da falta de emprego cientifico,"
"O que falta e um pequeno empurrao para fazer a transferencia do conhecimento para produtos que sejam possiveis de comercializar. "

Claro... Mas achas que é com muitos anos de ensino superior que mudas o perfil do emprego cientifico? Quando existem pessoas a acabar doutoramentos com 35/40 anos qual vai ser o emprego cientifico que estas vão gerar/criar?
É nessa fase da vida que vão abrir empresas e fazer uma investigação com uma perspectiva mais comercial? A mim não me parece...

O doutoramento deve ser visto como o principio da carreira de investigador e não como o fim. Tem que restar energia, capacidade e tempo para fazer coisas.

(Claro que não é o único problema, mas com certeza é um dos problemas, não é por acaso que as grande empresas americanas de software nasceram de.... jovens!)


Se temos mais anos de estudo que outros, e estamos "teóricamente" mais bem formados, temos mais horas de trabalho que muitos outros países, então porque temos todos os indicadores de desenvolvimento sempre em baixo e raramente conseguimos ter prémios de grande reconhecimento?
A explicação parece-me simples... Quantidade nem sempre é qualidade...

"Pois a mim parece-me que essas pessoas nao cairam do ceu e foram postas por alguem nos cargos de decisao."
Claro que não cairam no céu... Mas os cargos de decisão dentro das universidades são eleitos pelos pares e não pelos partidos.