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 Assunto da Mensagem: Bolsas vs contrato / Valor da bolsa justo?
 Mensagem Enviado: Quarta Nov 28, 2007 8:30 pm 
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recém-chegado
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Registado: Quinta Set 20, 2007 12:35 pm
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SUSYmodel Escreveu:
CarlosR Escreveu:

Dou os parabéns a todos os que conseguiram, mas ainda darei mais parabéns a quem me conseguir ensinar a melhor táctica para sobreviver e realizar a minha investigação com 980 euros x 12 meses/ano.
E este Governo diz que a sua grande aposta é a investigação científica. Imaginem se não fosse!
Há quanto tempo não aumentam as bolsas? Disseram-me que há 5 anos eram as mesmas...


nao recebes simpatia nenhuma da minha parte. se fores a BEP (bolsa de emprego publico) poderas confirmar que os salarios dos licenciados variam entre 900 e 1100 euro/mes, algo assim. hoje ate podes ver um anuncio pa prof de mate no exercito: 970 euro/mes (iliquidos suponho, mas nao tenho a certeza)

um estudante de doutoramento é precisamente estudante, o valor das bolsas ta livre de impostos, tens varios subsidios, nao es obrigado a dar aulas, o q trabalhas é para ti.

alem disso 980 euro/mes deve estar ainda acima (ou pelo menos ao nivel) das outras bolsas europeias

parabens a todos os q tiveram bolsa e boa sorte

susana


Eu também concordo com a Susana. Claro que o valor das bolsas poderia ser actualizado, mas 980 euros não é miséria nenhuma. É bem mais do que uma taxa de sobrevivência (são mais de 2 salários mínimos). Com a licenciatura, na minha área, se fosse trabalhar para qualquer organismo estatal (um ministério ou mesmo uma câmara) não ganharia mais de 750 euros limpos por mês. E se bem que uma pessoa possa dizer que está a investigar e que isso é bom para o país e para o próprio Governo, a verdade é que nós somos os grandes beneficiados, porque não só temos um subsidio mensal bastante confortável, como no fim iremos obter um grau sem sequer ter de pagar propinas.
Já agora, acrescento que tenho um colega espanhol que recebe uma bolsa de 800 euros por mês. Tendo em conta o nível de vida lá, este valor é bastante menos do que o das bolsas da FCT. Com esse dinheiro ele ainda não conseguiu sequer sair de casa dos pais.
Sinceramente, se as bolsas e os subsídios fossem assim tão maus, não haveria tanta gente a concorrer.

Joana


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 Mensagem Enviado: Quinta Nov 29, 2007 9:53 am 
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cientista regular
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kueenie Escreveu:
SUSYmodel Escreveu:
CarlosR Escreveu:
Dou os parabéns a todos os que conseguiram, mas ainda darei mais parabéns a quem me conseguir ensinar a melhor táctica para sobreviver e realizar a minha investigação com 980 euros x 12 meses/ano.
E este Governo diz que a sua grande aposta é a investigação científica. Imaginem se não fosse!
Há quanto tempo não aumentam as bolsas? Disseram-me que há 5 anos eram as mesmas...


nao recebes simpatia nenhuma da minha parte. se fores a BEP (bolsa de emprego publico) poderas confirmar que os salarios dos licenciados variam entre 900 e 1100 euro/mes, algo assim. hoje ate podes ver um anuncio pa prof de mate no exercito: 970 euro/mes (iliquidos suponho, mas nao tenho a certeza)

um estudante de doutoramento é precisamente estudante, o valor das bolsas ta livre de impostos, tens varios subsidios, nao es obrigado a dar aulas, o q trabalhas é para ti.

alem disso 980 euro/mes deve estar ainda acima (ou pelo menos ao nivel) das outras bolsas europeias

parabens a todos os q tiveram bolsa e boa sorte

susana


Eu também concordo com a Susana. Claro que o valor das bolsas poderia ser actualizado, mas 980 euros não é miséria nenhuma. É bem mais do que uma taxa de sobrevivência (são mais de 2 salários mínimos). Com a licenciatura, na minha área, se fosse trabalhar para qualquer organismo estatal (um ministério ou mesmo uma câmara) não ganharia mais de 750 euros limpos por mês. E se bem que uma pessoa possa dizer que está a investigar e que isso é bom para o país e para o próprio Governo, a verdade é que nós somos os grandes beneficiados, porque não só temos um subsidio mensal bastante confortável, como no fim iremos obter um grau sem sequer ter de pagar propinas.
Já agora, acrescento que tenho um colega espanhol que recebe uma bolsa de 800 euros por mês. Tendo em conta o nível de vida lá, este valor é bastante menos do que o das bolsas da FCT. Com esse dinheiro ele ainda não conseguiu sequer sair de casa dos pais.
Sinceramente, se as bolsas e os subsídios fossem assim tão maus, não haveria tanta gente a concorrer.

Joana


Eu também concordo que 980 é um salário bastante razoável. A questão que se pode colocar (no meu caso, aceito-a e acho pacífico) é o facto de ser com prazo e de não permitir, por exemplo, contrair empréstimo para casa. Tirando isso, acho que é bem pago.


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 Assunto da Mensagem: Olhem que nao
 Mensagem Enviado: Quinta Nov 29, 2007 12:55 pm 
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SUSYmodel Escreveu:

nao recebes simpatia nenhuma da minha parte. se fores a BEP (bolsa de emprego publico) poderas confirmar que os salarios dos licenciados variam entre 900 e 1100 euro/mes, algo assim. hoje ate podes ver um anuncio pa prof de mate no exercito: 970 euro/mes (iliquidos suponho, mas nao tenho a certeza)

Para mim e sempre dificil de compreender, como alguem que recebe um SUBSIDIO, nao um SALARIO pode dizer que 980 euros e bom. Sera bom bom se compararmos com o ridiculo do salario minimo em Portugal.

SUSYmodel Escreveu:
estudante de doutoramento é precisamente estudante, o valor das bolsas ta livre de impostos, tens varios subsidios, nao es obrigado a dar aulas, o q trabalhas é para ti.

Nao, nao e, e um investigador em formacao ja desde 2005 por recomendacao da CE. Quais subsidios? Subsidio de casamento? subsidio de desemprego? Se tiverem de ir ao dentista quem paga, se tiverem de fazer um acompanhamento pre-natal quem paga? Se tiverem a infelicidade de partir um membro ou fazer uma cirurgia, o tempo que estiverem em casa quem paga?

SUSYmodel Escreveu:
disso 980 euro/mes deve estar ainda acima (ou pelo menos ao nivel) das outras bolsas europeias

Concerteza que estara se pensarmos na Polonia, Bulgaria Casaquistao e por ai adiante. Porque nao vao e leem o infoABIC de Julho 2007, onde esta um pequeno artigo acerca da remuneracao dos investigadores na UE feito pela CE? E o estudo no caso portugues peca por excesso.

SUSYmodel Escreveu:
a todos os q tiveram bolsa e boa sorte

susana


So se pode desenvolver a investigacao em Portugal, ou em qq outro lado se se investir nas pessoas que a fazem, e nao se fixam as pessoas com subsidios.

Parabens aos que tiveram e nao desistam os que nao tiveram.


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 Assunto da Mensagem: Re: Olhem que nao
 Mensagem Enviado: Quinta Nov 29, 2007 1:32 pm 
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Paulo J. N. Silva Escreveu:
nao e, e um investigador em formacao ja desde 2005 por recomendacao da CE. Quais subsidios? Subsidio de casamento? subsidio de desemprego? Se tiverem de ir ao dentista quem paga, se tiverem de fazer um acompanhamento pre-natal quem paga? Se tiverem a infelicidade de partir um membro ou fazer uma cirurgia, o tempo que estiverem em casa quem paga?

Concerteza que estara se pensarmos na Polonia, Bulgaria Casaquistao e por ai adiante. Porque nao vao e leem o infoABIC de Julho 2007, onde esta um pequeno artigo acerca da remuneracao dos investigadores na UE feito pela CE? E o estudo no caso portugues peca por excesso.

So se pode desenvolver a investigacao em Portugal, ou em qq outro lado se se investir nas pessoas que a fazem, e nao se fixam as pessoas com subsidios.



em italia as bolsas sao bastante mais baixas, em franca e na alemanha sao da ordem d 1000 euro. em espanha, disse a joana, q sao 800 euro. ha pouco tpo recebi um anuncio d postdoc em italia 15000 anuais, sem seguro d saude, sem subsidio d instalacao, viagens, etc. talvez queiras juntar a italia a polonia ucrania etc

um estudante d doutoramento nao deixa d ser estudante, se preferirem chamar inv. em formacao tudo bem, mas continua a ser estudante

seria bom s pudesse aumentar as bolsas todas e os salarios todos, etc. tendo em conta o custo d vida en portugal comparado com franca ou italia por exemplo, acho q o valor das bolsas é bastante bom

se qusieres poe aí o link para esse tal artigo. ha q ver s compara explicitamente os valores das bolsas dos estudantes d doutoramento

susana


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 Assunto da Mensagem: Re: Olhem que nao
 Mensagem Enviado: Quinta Nov 29, 2007 2:21 pm 
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SUSYmodel Escreveu:
Paulo J. N. Silva Escreveu:
nao e, e um investigador em formacao ja desde 2005 por recomendacao da CE. Quais subsidios? Subsidio de casamento? subsidio de desemprego? Se tiverem de ir ao dentista quem paga, se tiverem de fazer um acompanhamento pre-natal quem paga? Se tiverem a infelicidade de partir um membro ou fazer uma cirurgia, o tempo que estiverem em casa quem paga?

Concerteza que estara se pensarmos na Polonia, Bulgaria Casaquistao e por ai adiante. Porque nao vao e leem o infoABIC de Julho 2007, onde esta um pequeno artigo acerca da remuneracao dos investigadores na UE feito pela CE? E o estudo no caso portugues peca por excesso.

So se pode desenvolver a investigacao em Portugal, ou em qq outro lado se se investir nas pessoas que a fazem, e nao se fixam as pessoas com subsidios.



em italia as bolsas sao bastante mais baixas, em franca e na alemanha sao da ordem d 1000 euro. em espanha, disse a joana, q sao 800 euro. ha pouco tpo recebi um anuncio d postdoc em italia 15000 anuais, sem seguro d saude, sem subsidio d instalacao, viagens, etc. talvez queiras juntar a italia a polonia ucrania etc

um estudante d doutoramento nao deixa d ser estudante, se preferirem chamar inv. em formacao tudo bem, mas continua a ser estudante

seria bom s pudesse aumentar as bolsas todas e os salarios todos, etc. tendo em conta o custo d vida en portugal comparado com franca ou italia por exemplo, acho q o valor das bolsas é bastante bom

se qusieres poe aí o link para esse tal artigo. ha q ver s compara explicitamente os valores das bolsas dos estudantes d doutoramento
susana


Tenho sempre dificuldades em entender que pessoas com mais educacao, e que deveriam ver os factos e basear as suas opinioes nesses, deem opinioes baseadas em suposicoes, mas tudo bem, as opinioes ficam com quem as emite.
Italia como Portugal e mais um exemplo do que nao deve ser.
Existe um eixo de desenvolvimento cientifico posto em qq estudo EUA, Japao, Alemanha, paises nordicos, RU e agora China e India.
Se queremos que Portugal seja posto no mapa, temos de evitar o 'brain-drain" ou o "brain-circulation" como agora se diz e reter em Portugal os cientistas formados e trazer os que estao la fora o que temos nao e isso.
Se olharmos para este eixo do desenvolvimento cientifico, o salario tambem pesa na decisao das pessoas.

viewtopic.php?t=579&highlight=infoabic


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 Assunto da Mensagem: Re: Olhem que nao
 Mensagem Enviado: Sexta Nov 30, 2007 12:01 am 
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cientista assíduo
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Paulo J. N. Silva Escreveu:
Tenho sempre dificuldades em entender que pessoas com mais educacao, e que deveriam ver os factos e basear as suas opinioes nesses, deem opinioes baseadas em suposicoes, mas tudo bem, as opinioes ficam com quem as emite.


essa frase ta fora do contexto

susana


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 Mensagem Enviado: Domingo Dez 02, 2007 5:02 pm 
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investigador em formação
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Vivam.

Relativamente aos últimos posts...Eu acho que devemos ver as coisas pela positiva, em primeiro lugar.

É importante que haja financiamento para quem fazer investigação. Pessoalmente, via com alguma dificuldade fazer o doutoramento sem bolsa. Pagar mais de dois mil euros anualmente e ter que trabalhar para me sustentar e fazer também o doutoramento não é tarefa fácil. A mim chegou-me ter que fazer o mestrado assim. Afecta muito a vida pessoal e fiquei mais que contente quando acabou. Por isso, a BD oferece uma oportunidade.

Podemos dizer que as condições financeiras e contextuais das bolsas são insuficientes. Claro, nós sempre queremos mais, e é natural.

* Verdade, não há subsídio de desemprego nem de doença se não pagarmos segurança social. Mas podemos fazê-lo e depois recebemos o dinheiro de volta da instituição que nos financia.

* Verdade, temos só 12 rendimentos por ano. Mas porque haviamos de ter mais? Podemos fazer de conta que temos 14...Importante é que temos os 12 rendimentos que não se atrasam (pronto, no início pode haver alguma dificuldade, mas depois à partida entra o valor na conta todos os meses).

* que mais...a propósito de fazer investigação, que não se consegue em Portugal...É difícil, mas consegue-se. É uma questão de esforço e dedicação. Diria até sacrifício. Mas consegue-se. Lá fora há melhor condições? Óptimo, não há nada como a mobilidade para enriquecer as nossas perspectivas.

Acho ainda que as bolsas devem ser encaradas como uma situação temporária. As BDs são fantásticas porque permitem ter um período de calma e investigação intensiva e orientada por nós como provavelmente nunca voltaremos a ter. As BPDs não sei, mas também não os vejo como um substituto à investigação.

Acho que a nossa luta deve dar-se em incentivar a criar condições para a investigação à sério, sem bolsas. Ou através do empreendedorismo (sim, nós também podemos fazer algo e devemos!) ou através de acções de lobby para que mude a situação nas universidades.

Se fazermos com que as bolsas sejam demasiado "confortáveis", na minha opinião, passamos a ter uma semelhança com o subsídio de desemprego. Tem que haver motivação forte para que o sistema mude, senão ficamos bolseiros para sempre. O que, acho eu que aqui todos concordaremos, é uma situação altamente indesejável.

Mas enfim, esta é a minha opinião, e respeito a opinião dos outros (mais informada ou menos informada - estamos num país que valoriza a liberdade de expressão).

Irina


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 Assunto da Mensagem: algumas ideias
 Mensagem Enviado: Domingo Dez 02, 2007 6:07 pm 
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isaur Escreveu:

* Verdade, não há subsídio de desemprego nem de doença se não pagarmos segurança social. Mas podemos fazê-lo e depois recebemos o dinheiro de volta da instituição que nos financia.

Sim baseado num salario minimo nacional, ou seja de 900 euros passa-se a receber pouco mais de 300 euros por mes.
isaur Escreveu:
* Verdade, temos só 12 rendimentos por ano. Mas porque haviamos de ter mais? Podemos fazer de conta que temos 14...Importante é que temos os 12 rendimentos que não se atrasam (pronto, no início pode haver alguma dificuldade, mas depois à partida entra o valor na conta todos os meses).

Depende se se esta a receber directamente da FCT ou se se esta a receber de um projecto onde os atrasos podem chegar a varios meses.
isaur Escreveu:
* que mais...a propósito de fazer investigação, que não se consegue em Portugal...É difícil, mas consegue-se. É uma questão de esforço e dedicação. Diria até sacrifício. Mas consegue-se. Lá fora há melhor condições? Óptimo, não há nada como a mobilidade para enriquecer as nossas perspectivas.

Mobilidade sim, expatriação nao, o que acontece infelizmente e a segunda.
isaur Escreveu:
Acho ainda que as bolsas devem ser encaradas como uma situação temporária.

Exactamente, no entanto porque estao a tornar-se o pilar principal do Desenvolvimento cientifico nacional?


isaur Escreveu:
Acho que a nossa luta deve dar-se em incentivar a criar condições para a investigação à sério, sem bolsas. Ou através do empreendedorismo (sim, nós também podemos fazer algo e devemos!) ou através de acções de lobby para que mude a situação nas universidades.

O problema e o sector privado em Portugal. Este governo procura fazer alguma coisa, nao o nego, no entanto e muito insuficiente. A estrutura economica portuguesa e o modelo de desenvolvimento da economia portuguesa esta ultrapassado (pouco baseado em inovacao e em produtos com grande valor acrescentado), e infelizmente as medidas de politica economica actuais sao a perpetuacao do mesmo modelo.

isaur Escreveu:
Se fazermos com que as bolsas sejam demasiado "confortáveis", na minha opinião, passamos a ter uma semelhança com o subsídio de desemprego. Tem que haver motivação forte para que o sistema mude, senão ficamos bolseiros para sempre. O que, acho eu que aqui todos concordaremos, é uma situação altamente indesejável.

Bolsas nao, contratos sim, claro. Isto quer dizer que quem esta a fazer um doutoramento ou um post-doc, tem todos os direitos e obrigacoes como qq outro trabalhador durante o periodo do doutoramento ou post-doc. Friso isto, nao e um trabalho para sempre. Em Franca e apartir de 2009 sera obrigatorio contratos de trabalho para os doutorandos e os post-Doc

isaur Escreveu:
Mas enfim, esta é a minha opinião, e respeito a opinião dos outros (mais informada ou menos informada - estamos num país que valoriza a liberdade de expressão).

Como disse anteriormente, as opinioes ficam com quem as deu. A minha observacao e relativa a uma "elite portuguesa" ser como e.

Carpe diem


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 Assunto da Mensagem: estudo UE remuneracao de investigadores
 Mensagem Enviado: Segunda Dez 03, 2007 6:22 pm 
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Neste link esta um estudo da UE acerca das remuneracoes

viewtopic.php?t=2325


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 Mensagem Enviado: Quarta Dez 05, 2007 12:49 am 
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recém-chegado
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Registado: Terça Dez 04, 2007 11:36 pm
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Parece-me que se cada um apenas olhar para o seu umbigo não vamos longe. Claro que a situaçao pessoal de cada um é importante, mas se não tivermos uma visão do colectivo, relativizando cada caso, estaremos a prejudicar-nos. Mais grave é quando avaliamos os outros pela nossa medida.

Eu nao queria entrar nesta discussão, mas já que tanto gostam de assumir a parte pelo todo, posso contar o meu caso pessoal:

Tenho 41 anos, sou socióloga, trabalho numa autarquia (em tarefas que pouco têm a ver com a minha formação) e possuo diversos trabalhos publicados em revistas nacionais e internacionais, capítulos de livros e um livro. Como já estou empregada há 15 anos ganho 1500 euros x 14 meses, para além de usufruir da ADSE e dos serviços sociais da instituição. Por sugestão da Universidade a que continuo ligada (fazendo trabalhos de investigação à minha custa, nas férias e fins-de-semana) fui inscrever-me no doutoramento, porque me disseram que, com o meu currículo, uma bolsa da FCT estava mais do que garantida. A investigação nas ciencias sociais, como bem sabem, é feita em trabalho de campo e - no meu caso, bastante longe de casa.

E, realmente, é verdade e acabei por ganhar a bolsa. Nos comentários os avaliadores referiram até o elevado interesse nacional na prossecução do meu plano de trabalhos. Mas esta bolsa é incompatível com o meu trabalho, onde teria de meter licença sem vencimento.

Não reparei bem nas tabelas e pensei que o valor de bolsa no estrangeiro era o mesmo que no país, o que seria mais ajustado às minhas necessidades. Agora vejam como é que eu poderei, com os 980 euros, fazer face às minhas despesas : pagar renda de casa, água, electricidade, telefone, internet, sustentar dois filhos, vesti-los, pagar as suas despesas escolares e de saúde, sustentar-me a mim e ainda arcar com todas as despesas de deslocações, alojamento, aquisição de bibliografia, e muitas outros encargos relacionados com a investigação?

Naturalmente que declinei a bolsa e afastei a hipótese de realizar a investigação proposta e o doutoramento. Parece-me que quem fica a perder é o país, porque sei que o meu tema de estudo é inédito e tem muitissimo interesse para o desenvolvimento de políticas sociais.

O que me parece é que o Governo entende as bolsas de doutoramento como um prolongamento do ensino na licenciatura, dando umas migalhas aos recém-licenciados de forma a encapotar o grave problema do desemprego entre pessoal qualificado.

O resultado é, como me confessaram, a qualidade cada vez mais baixa dos projectos apresentados à FCT, por jovens ainda pouco qualificados para avançarem com investigações mais profundas.

A opção de partir para um doutoramento não pode ser feita de animo leve e não pode ser vista como um emprego temporário. Um investigador de doutoramento tem de ser um cientista altamente qualificado, com um projecto capaz e com interesse para a nação cujos contribuintes lhe vão pagar. De outra forma, a investigação científica está condenada em Portugal. Ou alguém acredita que um bom cientista licenciado ou mestrado , de qualquer área, irá abandonar o seu emprego e o seu salário para sobreviver com uma bolsa da FCT?

Só mesmo os jovens que não têm emprego é que se candidatam às Bolsas. E, infelizmente, nem sequer são os melhores alunos porque esses encontraram colocações na própria Universidade ou foram apanhados por grandes empresas. Isto é o que tenho presenciado.
Ficam de fora também aqueles que já gastaram tudo o que tinham com a licenciatura e mestrado.
O bolseiro de doutoramento típico é um jovem recem-licenciado, que vive na grande cidade, filho de pais abonados que o conseguem sustentar sine die e que tem muito pouca experiência e ainda menos conhecimento da realidade mundana. Só assim se compreende que rejubilem com 980 euros durante 12 meses, isentos de subsidios de refeiçao, assistencia medica capaz, abono de familia e tudo o mais. Se o ordenado médio em Portugal (Cf. Diario de Noticias) é de 850 euros x 14 meses admite-se que um investigador científico qualificado receba menos?


Só mesmo quando a FCT subir o valor das bolsas é que teremos um incremento da qualidade científica. Até lá tudo não passa de um subsídio de desemprego encapotado, retardando a entrada dos jovens no mercado de trabalho.
A exigência estúpida da exclusividade é exactamente a forma de não deixar os jovens ocuparem postos de trabalho, mantendo-os refèns de um sistema cruel, desumano e indigno. Mesmo assim ainda há quem rejubile e agradeça. Acho isso muito triste e prova que o discernimento intelectual de muitos doutorandos ainda é imberbe.

Para acabar, a "bolsa" tem esse nome porque não é salário - ela destina-se a pagar as "despesas da investigação" e não a sobrevivência do investigador. Por isso nos outros países não existe exclusividade (lembrem-se disso quando se metem a fazer comparações!). O dinheiro da bolsa serve para o investigador pagar deslocaçoes, alojamentos, comprar os livros e outro material específico que a entidade de acolhimento não tem o dever de fornecer, pagar as fotocópias, eventualmente contratar tarefeiros para algumas tarefas (Ex. inquéritos), etc, etc.

O Governo anda a brincar com a investigação científica e a gozar com os investigadores com esta política. E o que dói mais é ver a malta ser usada, gozada e ainda agradecer. Não tarda nada parecemos todos uns bichinhos amestrados do circo que pulam de alegria quando o domador dá um torrão de açúcar. Esquecemo-nos de que é o domador que precisa dos bichos e não o contrário!

Acordai!


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 Mensagem Enviado: Quarta Dez 05, 2007 10:05 am 
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investigador em formação
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Elsa Escreveu:
Parece-me que se cada um apenas olhar para o seu umbigo não vamos longe. Claro que a situaçao pessoal de cada um é importante, mas se não tivermos uma visão do colectivo, relativizando cada caso, estaremos a prejudicar-nos. Mais grave é quando avaliamos os outros pela nossa medida.

Eu nao queria entrar nesta discussão, mas já que tanto gostam de assumir a parte pelo todo, posso contar o meu caso pessoal

...

Não reparei bem nas tabelas e pensei que o valor de bolsa no estrangeiro era o mesmo que no país, o que seria mais ajustado às minhas necessidades. Agora vejam como é que eu poderei, com os 980 euros, fazer face às minhas despesas : pagar renda de casa, água, electricidade, telefone, internet, sustentar dois filhos, vesti-los, pagar as suas despesas escolares e de saúde, sustentar-me a mim e ainda arcar com todas as despesas de deslocações, alojamento, aquisição de bibliografia, e muitas outros encargos relacionados com a investigação?


Também suspeito que uma discussão sem empenho e conhecimento da situação real colectiva dos bolseiros, investigadores e da investigação realizada em Portugal não nos levará longe. E como cada um de nós tem uma situação específica ficaremos sempre de pé atrás quando alguém diz que não temos razão. É algo cultural e também humano.

A Elsa podia, provavelmente, ter mantido a bolsa, nem que seja para pagar as propinas e beneficiar dos subsídios de deslocação e do valor final para a entrega da tese. É o que acontece na minha universidade com os professores que ganham mais que a bolsa. Mas honestamente não sei qual a situação com os funcionários públicos e a questão da incompatibilidade com o vínculo laboral provavelmente que não lhe permitiu seguir por esta via.

É claro que é difícil fazer o doutoramento com 980 euros e uma família por sustentar. Mas os 980 euros têm um valor diferente em cada zona do país. Em Lisboa será difícil, mas em Aveiro por exemplo, já menos difícil. No meu caso tenho o meu marido que ganha um pouco melhor que eu e temos uma filha. Lá nos vamos safando e eu consigo fazer o doutoramento.

Por outro lado, compreendo também que 980 euros é muito dinheiro para muita gente. Nós falamos do nível das bolsas que temos e queremos mais. É o que eu fazia também até me foi dito que há muita gente que ganha 500 euros ou 700 euros por mês trabalhando nas empresas até às 7 ou 8 da noite e tendo na mesma dois filhos para sustentar. Fazendo as contas, com os membros do casal a ganharem em conjunto 1000 - 1400 euros por mês e com as despesas associadas, também não é fácil. Mas consegue-se dar à volta a situação. E muitas vezes nas famílias só há uma pessoa que trabalho. E então, como é que estas pessoas resolvem a situação?

Elsa Escreveu:

O que me parece é que o Governo entende as bolsas de doutoramento como um prolongamento do ensino na licenciatura, dando umas migalhas aos recém-licenciados de forma a encapotar o grave problema do desemprego entre pessoal qualificado.

O resultado é, como me confessaram, a qualidade cada vez mais baixa dos projectos apresentados à FCT, por jovens ainda pouco qualificados para avançarem com investigações mais profundas.

A opção de partir para um doutoramento não pode ser feita de animo leve e não pode ser vista como um emprego temporário. Um investigador de doutoramento tem de ser um cientista altamente qualificado, com um projecto capaz e com interesse para a nação cujos contribuintes lhe vão pagar. De outra forma, a investigação científica está condenada em Portugal. Ou alguém acredita que um bom cientista licenciado ou mestrado , de qualquer área, irá abandonar o seu emprego e o seu salário para sobreviver com uma bolsa da FCT?



Não sei o que o governo pensa, mas não me parece que as bolsas de doutoramento (as da FCT) são destinadas aos jovens recém licenciados. Primeiro, porque têm que ter uma média muito grande para serem aceites nas suas instituições e porque têm que ter publicações. As bolsas de investigação científica nos projectos, essas sim, visam atrair jovens para o trabalho de investigação e infelizmente são utilizadas pelos investigadores seniores para preencher insuficiências de pessoal afecto à investigação.

E não se esqueça que no meio de muitos jovens que, como a Elsa diz, não têm empenho nem capacidades para desenvover um trabalho de doutoramento de qualidade, há muitos outros, jovens ou não, que têm a capacidade de o fazer. E é nesses casos que a aposta é certa. Não se pode infelizmente ter uma certeza absoluta quando implementamos medidas de política. É melhor ter algum cuidado com estas afirmações porque é muito fácil ferir quem não tem qualquer culpa.

E para mim as bolsas de doutoramento são uma questão temporária. São afectas á realização de um trabalho claro, permitindo (com sacrifícios obviamente) ter o dia de trabalho exclusivamente para fazer investigação, se assim o desejamos, ou complementar com algumas aulas, se o queremos. Para mim proporciona precisamente a oportundade de fazer um trabalho de qualidade, porque há tempo e condições para isso, com alguma rapidez, também.

Fazer doutoramento é uma escolha séria. Concordo com a Elsa. QUem se mete nisso, tem de o fazer porque gosta, porque quer aprender, e porque faz sentido ter um doutoramento para a sua carreira. Porque o trabalho é arduo se se quer fazer um bom trabalho, de qualidade, e tem os seus momentos de altos e baixos. Mas quem é bom e gosta, vale a pena avançar.

:) Apetece-me dizer que valerá a pena ter uns trabalhos de mestrado ou doutoramento sobre a questão das bolsas e da investigação em Portugal. É preciso termos dados e pessoal que se dedica a tempo inteiro para compreender este fenómeno na sua íntegra. A ABIC está de parabéns pelo esforço que faz.

Irina


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 Assunto da Mensagem: Existe informacao para fundamentar politicas
 Mensagem Enviado: Quarta Dez 05, 2007 2:43 pm 
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Ja existem alguns inqueritos sectoriais:
i)
Margarida Fontes (2007) Scientific Mobility Policies: How Portuguese Scientists envisage the return home. Science and Public Policy 34 (4)

ii)
https://www.ics.ul.pt/rd/publications/RelatOut07.pdf

iii)
Para quem quiser saber o que os EUA ja estao a prever fazer para tentarem continuar na frente ver este relatorio

http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=11463

Nesse relatorio estam as razoes para o desenvolvimento da Irlanda, reparem que as politicas seguidas em Portugal (a nivel da educacao) sao exactamente o contrario.

Citar:
WHAT ACTIONS SHOULD AMERICA TAKE IN ECONOMIC POLICY? 199
BOX 8-5
Ireland
The success of the “Celtic Tiger” in the 1990s was remarkable, especially
in comparison with other member nations of the European Union.
In 1987, Irish GDP per capita was 69% of the European Union average,
but by 2003 it had reached 136%.a Ireland’s unemployment fell from
17% to 4% over the same period. How did Ireland go from being one of
Europe’s poorest nations to one of the richest? First, Ireland aggressively
courted multinational corporations and maintained a businessfriendly
12.5% corporate tax rate.b Most of the world’s top pharmaceutical,
medical device, and software concerns now have operations in
Ireland.c Second, the government placed a strong emphasis on secondary
and higher education, and tuition has been free since 1996. Participation
in Irish higher education surpasses the OECD average.
Today,
Ireland is focused on increasing its public R&D spending and production
of scientists and engineers to complement strong growth in R&D performance
by foreign multinational corporations. The goal is to increase total
R&D intensity in the economy from 1.4% of GDP in 2002 to 2.5% by
2010.d
a“Tiger, Tiger, Burning Bright.” The Economist 373(8397)(2004):4-6.
bHeritage Foundation. “Ireland. 2005 Index of Economic Freedom.” 2005. Available at:
http://www.heritage.org.
cT. Friedman. The End of the Rainbow. New York Times, June 29, 2005. P. A-23.
dOrganisation for Economic Co-operation and Development. Science, Technology, and
Industry Outlook. Paris: OECD, 2005. P. 56.
BOX 8-6
Singapore
Singapore is continuing its long history of active government involvement
to promote innovation. This includes a major investment in Biopolis,
opened in October 2002, which Singapore intends to be a world-class
biomedical sciences R&D hub for Asia.a It is backed with a portfolio of
scholarships, fellowships, and grants to attract students and researchers
from around the world. Another initiative is the Standards, Productivity,
and Innovation Board,b which combines incentives and other help to
increase the number of Singapore’s small and medium-size hightechnology
and e-commerce businesses, improve national productivity
and entrepreneurship, and expand the nation’s position in retail markets.
aSee http://www.one-north.com/pages/lifeXchange/index.asp. Accessed September 15,
2005.
bSee http://www.spring.gov.sg/portal/main.html. Accessed September 15, 2005.
Copyright © National Academy of Sciences. All rights reserved.
Rising Above The Gathering Storm: Energizing and Employing America for a Brighter Economic Future
http://www.nap.edu/catalog/11463.html


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 Mensagem Enviado: Quarta Dez 05, 2007 6:27 pm 
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Eu também não queria voltar a esta discussão, mas tamanha dose de arrogância acaba por me tirar do sério.
Voltemos à questão do valor da bolsa. Acredito que quem ganha 1500 euros por mês não queira descer de nível. Há pessoas que têm imensas despesas e encargos e outras que não. Mas isso são casos pessoais. E se eu ganhasse 4000 euros por mês e me tivesse habituado a um nível de vida compatível com esse valor, a FCT tinha de me pagar o mesmo valor só para eu não descer do meu poleiro confortável? Francamente.
Era bem bonito se toda a gente neste país precisasse de 1500 euros para sustentar a casa e uma família. Há ainda pessoas que o fazem com bem menos de 1000 euros. Mas já que estamos numa de casos pessoais, posso dizer que com os 980 euros consigo pagar a minha casa e todas as despesas e ainda me sobra dinheiro. E não, não sou filha de pais abonados. É certo que não tenho de sustentar filhos, mas, se tivesse, desde que tivesse outra pessoa a ganhar, não teria problema nenhum. Já agora, quanto à bibliografia e às fotocópias, é sim um dever da instituição de acolhimento. Pelo regulamento são obrigadas a assegurar o apoio logístico. Para alguma coisa são os 2750 euros que recebem por ano.
Mas deixemos de lado a questão do valor. Há sempre pessoas que para acharem que têm o suficiente precisam de ter muito.
O que realmente me incomoda é que se coloque em causa a capacidade dos candidatos seleccionados. Antes de mais, um estudante de doutoramento não tem de ser um cientista reconhecido e pode sim ser um recém-licenciado. Já lá vai o tempo em que o doutoramento representava a consagração de uma carreira. Concordo que seja uma coisa muito séria e muito exigente, mas não deixa de ser uma fase de aprendizagem. De resto, posso acrescentar que na minha área só mesmo os melhores alunos obtiveram bolsa. Os colegas com currículos inferiores ficaram de fora e vão ter de se sacrificar imenso para fazerem o doutoramento e pagarem as propinas elevadíssimas. Perante isto, generalizações como a do "bolseiro típico" ou a do "discernimento intelectual imberbe" são bofetadas de uma arrogância inqualificável.
Sempre achei muita piada às pessoas que querem pôr os outros a pensar de uma determinada forma e que teimam em moldar as mentes dos outros porque os julgam adormecidos. Ninguém aqui precisa de ser acordado. As opiniões ficam com quem as emite, já alguém disse. E ainda bem que é assim. No final das contas, quem insiste em tal absurdo só pode ser alguém "que tem muito pouca experiência e ainda menos conhecimento da realidade mundana."

Joana


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 Mensagem Enviado: Quarta Dez 05, 2007 10:22 pm 
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kueenie Escreveu:
Mas já que estamos numa de casos pessoais, posso dizer que com os 980 euros consigo pagar a minha casa e todas as despesas e ainda me sobra dinheiro. E não, não sou filha de pais abonados. É certo que não tenho de sustentar filhos, mas, se tivesse, desde que tivesse outra pessoa a ganhar, não teria problema nenhum.


Cuidado com este tipo de afirmacao, tal como o padre a aconselhar quem se vai casar sem nunca ter sido casado. Se nalguns pontos nao e preciso ser casado para entender e aconselhar, noutros, provavelmente a maioria e necessario.


kueenie Escreveu:
Os colegas com currículos inferiores ficaram de fora e vão ter de se sacrificar imenso para fazerem o doutoramento e pagarem as propinas elevadíssimas. Perante isto, generalizações como a do "bolseiro típico" ou a do "discernimento intelectual imberbe" são bofetadas de uma arrogância inqualificável.


Cara Joana, todos conhecemos casos que pessoas pelo conhecimento a ou b teve uma bolsa concedida (apesar de curriculo inferior), isto ja remonta ao tempo da JNICT e ainda hoje no Sec XXI, este tipo de casos acontece. As regras de avaliacao na FCT nao estao suficientemente definidas, ver a parte deste forum acerca de bolsas concedidas, recusadas, recursos etcetera.

Como a Irina, disse acima, temos de estar juntos pelo comum das justas reivindicacoes. Estas sao as reivindicacoes da ABIC e de todos os bolseiros que se reveem nela.

Citar:
A ABIC lançou o documento "Pela Valorização dos Recursos Humanos em Ciência, Tecnologia e Investigação: 7 medidas urgentes", dísponível no nosso sítio na internet

http://www.bolseiros.org/pdfs/7medidasNov2005.pdf

No documento, apontam-se medidas consideradas prioritárias pela ABIC para reverter o grave déficit de emprego científico em Portugal, melhorar a condição do bolseiro de investigação e contribuir para que a Ciência, Tecnologia e Inovação (CT&I)possa verdadeiramente constituir uma força de desenvolvimento económico:

1. Criação de novos lugares em CT&I
2. Contratos de Trabalho - Fim das “falsas bolsas” e das bolsas de
projecto
3. Direito efectivo à Segurança Social
4. Actualização dos Montantes das Bolsas de Investigação
5. Fiscalização - Implementação do Painel Consultivo
6. Alteração do Regulamento e Contrato de Bolsa
7. Alteração do Regime de Exclusividade e Abolição das Restrições à
Iniciativa


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 Mensagem Enviado: Quinta Dez 06, 2007 2:14 am 
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Caro Paulo

De facto, tens razão quando dizes que devo ter cuidado em falar com tanta certeza de uma realidade que ainda não experimentei. É tudo especulação minha. Mas posso-te dizer que foi a ganhar menos de 1000 euros que os meus pais conseguiram viver, pagar a casa, as despesas, a minha licenciatura, os livros, o computador e tudo o que eu precisei. E como a minha família há muitas. Não tenho nada contra as pessoas que precisam de 1500 ou mais para manter a família, mas daí até dizer que com menos de 1000 é impossível, por favor! Parece quase um insulto. Há imensas provas por esse país fora. Não é ficção nenhuma...
Quanto ao segundo ponto, não sei se fui eu que te entendi mal ou tu que não entendeste bem o que eu disse. Acredito sinceramente que as avaliações na FCT não sejam muito justas e que haja muitos interesses pelo meio. A avaliação do desempenho depende sempre da competência de quem avalia.
Confesso que tenho sempre reservas em relação ao movimento associativo. Claro que se as causas forem mesmo comuns, sou completamente a favor de uma luta colectiva. No essencial, não discordo de nenhuma das sete medidas urgentes apresentadas pela ABIC.
Quero só que fique claro que a minha manifestação neste fórum foi apenas contra uma atitude que, na minha opinião, acabou por atingir níveis de petulância e desrespeito que eram completamente desnecessários.

Joana


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 Mensagem Enviado: Quinta Dez 06, 2007 2:31 am 
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Paulo J. N. Silva Escreveu:

[snip]

todos conhecemos casos que pessoas pelo conhecimento a ou b teve uma bolsa concedida (apesar de curriculo inferior), isto ja remonta ao tempo da JNICT e ainda hoje no Sec XXI, este tipo de casos acontece.

[snip]


Todos não. Eu pelo menos não e duvido que existam assim tantas pessoas a saber desses casos nas bolsas da FCT. Não digo que não possam acontecer mas são certamente bastante raros. Já no caso dos lugares de investigador nas universidades e institutos, ai sim... há um total escândalo em Portugal.

Nesta questão dos 980€ há algo que não deve ser escamoteado. Apesar de eu pessoalmente defender que um doutoramento é uma forma de realizar trabalho cientifico não é isso que o legislador e a tutela definem para um doutoramento. E por isso mesmo lhe atribuem uma bolsa e não um salário. A bolsa serve para permitir e dar condições para se desenvolver investigação para obter um grau académico. É essa a lógica da bolsa quer gostemos ou não. Ora nesse contexto a bolsa não tem de ser comparada a um salário de um qualquer emprego.

O que devemos primeiro que tudo lutar para mudar é esse paradigma e mostrar que doutorandos muitas vezes com muito mais do que os 22 anos dos recem licenciados devem ser tratados como trabalhadores pois de facto realizam um trabalho para alem da sua valorização pessoa via grau académico. Claro que isto é algo onde não há ainda unanimidade, mesmo dentro dos colegas, mas que é uma realidade em muitos e muitos países por ai fora.

David
P.S: já agora enquanto fui dependente do rendimento da minha mãe para viver ela nunca ganhou mais de 500€. Bem sei que eramos apenas 2... mas tinhamos casa para pagar, comida, etc. Portanto não se deve medir se os 980€ são pouco ou muito pelo número de filhos mas por comparação com o que se paga para a mesma tarefa noutros locais e paises e com o o facto de há muitos anos não haver qualquer aumento.

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 Mensagem Enviado: Quinta Dez 06, 2007 6:18 am 
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kueenie Escreveu:
Caro Paulo

De facto, tens razão quando dizes que devo ter cuidado em falar com tanta certeza de uma realidade que ainda não experimentei. É tudo especulação minha. Mas posso-te dizer que foi a ganhar menos de 1000 euros que os meus pais conseguiram viver, pagar a casa, as despesas, a minha licenciatura, os livros, o computador e tudo o que eu precisei. E como a minha família há muitas. .


Certo, os meus a mesma coisa, mas isso foram outros tempos, nao os tempos de hoje e isso e que e preocupante. E na minha interpretacao foi isso que a Elsa tentou expressar. Que hoje com um rendimento liquido de de 980x2 vivesse mal se tivermos de sustentar dois filhos na escola, pagar a prestacao ou a renda, e pior se tivermos que sustentar dois filhos na Universidade. Eu tenho duas filhas pequenas, e 980 euros para as duas nao chega, porque Portugal virou num pais onde se paga para tudo. Pois as actividades desportivas ou culturais nao sendo um luxo, no entanto pagam-se bem pagas. As idas ao medico nao sendo um luxo, nao estao disponiveis no SNS que este governo esta a destruir, assim como o anterior. Volto outra vez ao mesmo se for necessario fazer um acompanhamento pre-natal e pago ou nao? Se tivermos uma bolsa nao e pago, isto e um facto. Se tivermos de ir ao dentista quem paga? A FCT oou a financiadora do projecto?


kueenie Escreveu:
tenho nada contra as pessoas que precisam de 1500 ou mais para manter a família, mas daí até dizer que com menos de 1000 é impossível, por favor! Parece quase um insulto. Há imensas provas por esse país fora. Não é ficção nenhuma...


Infelizmente nao e ficcao e mais de 50% da populacao portuguesa, nao querendo exagerar vive assim. Mas posso por numeros mais rigorosos aqui, no entanto a ideia que eu percebi e que e necessario alterar este estadio das coisas, para melhor :-) E necessario viver numa sociedade mais humanista e menos egoista, onde poucos tem muito e muitos tem nada, ou quase nada.


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 Mensagem Enviado: Quinta Dez 06, 2007 6:46 am 
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Paulo J. N. Silva Escreveu:

[snip]

todos conhecemos casos que pessoas pelo conhecimento a ou b teve uma bolsa concedida (apesar de curriculo inferior), isto ja remonta ao tempo da JNICT e ainda hoje no Sec XXI, este tipo de casos acontece.

[snip]


Aragao Escreveu:
não. Eu pelo menos não e duvido que existam assim tantas pessoas a saber desses casos nas bolsas da FCT. Não digo que não possam acontecer mas são certamente bastante raros. Já no caso dos lugares de investigador nas universidades e institutos, ai sim... há um total escândalo em Portugal.

Caro David,

Nao sei se sabes ou nao, pelo menos aqui no forum ja varios casos foram expostos de de injusticas. Se nao te lembras tudo bem.
Aragao Escreveu:
Nesta questão dos 980€ há algo que não deve ser escamoteado. Apesar de eu pessoalmente defender que um doutoramento é uma forma de realizar trabalho cientifico não é isso que o legislador e a tutela definem para um doutoramento. E por isso mesmo lhe atribuem uma bolsa e não um salário. A bolsa serve para permitir e dar condições para se desenvolver investigação para obter um grau académico. É essa a lógica da bolsa quer gostemos ou não. Ora nesse contexto a bolsa não tem de ser comparada a um salário de um qualquer emprego.

Acho mal que assim "penses" pois nessa logica, estas a assumir que nada produzes e nao enriqueces o pais onde estas a desenvolver a tua investigacao, e isso e falso, nao encontras um unico relatorio feito pela OCDE, pela UNESCO, pela CE, ou pelos EUA apoiando o que dizes.
Aragao Escreveu:
O que devemos primeiro que tudo lutar para mudar é esse paradigma e mostrar que doutorandos muitas vezes com muito mais do que os 22 anos dos recem licenciados devem ser tratados como trabalhadores pois de facto realizam um trabalho para alem da sua valorização pessoa via grau académico. Claro que isto é algo onde não há ainda unanimidade, mesmo dentro dos colegas, mas que é uma realidade em muitos e muitos países por ai fora.

Existe sim unanimidade em todos os estudos feitos se as pessoas em Portugal estao conscientes dessa realidade e outra, mas sob o posto vista economico Portugal so se pode desenvolver a nivel economico se fixar as pessoas "na formacao avancada de recursos humanos" e atrair os que estao la fora, isso e entendivel em qualquer relatorio das das organizacoes CAPITALISTAS, como aquelas que referi acima :-)
os links que pus acima expoem isto que acabo de dizer.

Aragao Escreveu:
David
P.S: já agora enquanto fui dependente do rendimento da minha mãe para viver ela nunca ganhou mais de 500€. Bem sei que eramos apenas 2... mas tinhamos casa para pagar, comida, etc. Portanto não se deve medir se os 980€ são pouco ou muito pelo número de filhos mas por comparação com o que se paga para a mesma tarefa noutros locais e paises e com o o facto de há muitos anos não haver qualquer aumento.


Penso que foi um grande sacrificio e poderias entender melhor o que digo. Naquele relatorio que acima menciono: Rising Above The Gathering Storm: Energizing and
Employing America for a Brighter Economic Future (pag101)

Podes constatar que a Russian Federation em 1991 tinha quase 1.5 % do GDP direccionado para R&D e que hoje esta a aproximar-se novamente desse valor, 16 anos perdidos porque?


última vez editado por Paulo J. N. Silva s Quinta Dez 06, 2007 1:53 pm, editado 1 vez no total

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 Mensagem Enviado: Quinta Dez 06, 2007 10:34 am 
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Paulo J. N. Silva Escreveu:

[snip]
Caro David,

[snip]

Acho mal que assim penses pois nessa logica, estas a assumir que nada produzes e nao enriqueces o pais onde estas a desenvolver a tua investigacao,

[snip]



Ok. Será que vale apena ler mais alguma coisa? não leste com olhos de ler o que eu escrevi... :) fico-me por aqui então porque a partir daqui vai ser alhos com bugalhos....

Boa ciência para ti,

David

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 Assunto da Mensagem: Re: bottom line
 Mensagem Enviado: Quinta Dez 06, 2007 1:51 pm 
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Entendi sim :D

Boa ciencia tambem, obrigado.


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